Олег Клепиков. Как я пришел в новую экономику.

Олег Клепиков. Как я пришел в новую экономику.

Т: Олег, добрый день! Для начала традиционный вопрос, возможно, набивший Вам оскомину: что определило решение заняться нейроэкономикой, и какие реперные точки можно выделить в Вашей карьере нейроэкономиста?

О: Как таковых реперных точек не было. Фактически это был долгоиграющий, медленно развивающийся процесс, начавшийся более 11 лет назад с моих клинических исследований на томографе. А потом так получилось, что я ушел из медицины и открыл компанию, деятельность которой сосредоточена на маркетинговых исследованиях. Все глубже погружаясь в тему, я все чаще сталкивался с недостатками традиционного маркетингового инструментария. Так появилась идея внедрения принципов нейробиологии, психологии и прочих нейронаук, а также биологических аспектов теории принятия индивидуальных решений в экономику и маркетинг. И, прежде всего, в область управления восприятием, поведением людей и т.д.

Т: Обычно специалисты, занимающиеся поведением человека, говорят, что пришли в свою область для того, чтобы лучше понять людей. Или что-то в этом роде.

О: Я пришел в нейронауку, чтобы лучше узнать экономику. Ведь любая интеракция или общение по сути своей – экономическая коммуникация. Экономические отношения условно можно разделить на три части: социальное взаимодействие, энергетические затраты и денежные. Классическая экономика рассматривает, по большей части, такую область, как денежные затраты. Только сравнительно недавно экономическое сообщество признало социальные затраты фактором, напрямую влияющим на воспринимаемую ценность сделки. Но практически никто (кроме отдельных маркетологов-практиков, которые не в состоянии выйти за рамки эмпирики) не занимается подсчетом энергетических затрат. Поэтому вне поля зрения остается такой вполне логичный вопрос, сколько вы потратили энергии и как это отразится на вашем желании купить за ту или иную цену продукт, в зависимости от того, куда вы пошли – за пять метров от дома или за пять километров. Мне это интересно. Я делаю это и для себя, и для своей работы, потому что полученные знания могут быть использованы ив маркетинговых проектах, и в любой экономической деятельности, и даже в политике. Обладая подобными знаниями, можно, таким образом, участвовать в планировании магазинов или целых акций, кампаний и прочее, прочее, прочее.

Т: Как бы Вы охарактеризовали ситуацию в поведенческой и нейроэкономике. Удовлетворены ли Вы ею?

О: Нет, не удовлетворен. Потому что в России таких дисциплин как поведенческая экономика, нейроэкономика по большому счету не существует. По сути, эти направления движутся всего несколькими отчаянными людьми. Более того, экспериментальная экономика вообще находится в загоне. Не существует междисциплинарных центров, не налажено взаимодействие между кафедрами образовательных учреждений. Плюс отсутствие технологического парка как такового. Все это мешает развитию нашей сферы.

Усугубляет ситуацию тот факт, что в стране нет профильного образования по данным направлениям. На всю Россию действуют всего две-три лаборатории экспериментальной экономики, лабораторий поведенческой экономики практически нет. Это отдельные люди, которые как-то, где-то, что-то читают и каким-то образом что-то пишут. Очень много специалистов уезжает за рубеж. Я знаю несколько бывших россиян, которые там успешно работают, занимаются нейроэкономикой.

Но, не смотря ни на что, есть небольшой круг людей, которые интересуются этой темой и проводят исследования. Два человека с действительно активной позицией, которых я лично очень хорошо знаю, пытаются популяризовать эти направления. Один из них, Михаил Вотинов, ведет блог, известный всем тем, кто интересуется нейромаркетингом и нейроэкономикой. Другой – Василий Ключарев периодически читает лекции, проводит семинары, наравне с другими членами команды BioN участвует в организации и проведении школ. Но все равно – работают они за рубежом. Потому что там есть парк оборудования, есть на чем работать. И они понимают, что им заплатят за то, что они делают.

Т: А Вы занимаетесь популяризацией нейроэкономики? Читаете лекции, проводите семинары?

О: Очень редко. Если и читаю, то в формате небольших семинаров или для сотрудников компаний, реже индивидуально. Я не имею возможности тратить много времени на лекции. Нужно же еще читать, изучать, наконец, деньги зарабатывать.

Т: То есть на ВУЗовский уровень Вы пока не вышли?

О: Ну, почему же. Сейчас, например, мы разрабатываем программу мини MBA, посвященную нейромаркетингу. Это очень интересная программа, правда пока она еще не устаканилась полностью. Еще мы разрабатываем программу «Теория принятия решений» или «Эффекты, сопровождающие принятие решений». Это программа, которая сквозь эффекты нашего мышления, восприятия, памяти и прочие заблуждения и предустановки будет демонстрировать нам процесс принятия решений – от начала до конца и красочно все это иллюстрировать. Более того, сейчас в работе находится книга на ту же тему.

Т: Вы пишите?

О: Да.

Т: Интересно. Вот Вы уже несколько проектов перечислили, возможно, есть еще какие-то?

О: Эти проекты связаны с консалтингом различных компаний. Я, по большей части, консультирую – в моем портфеле есть государственные и частные компании, много рекламщиков. Думаю, обозначать их будет не совсем корректно. Есть еще исследовательские проекты. Например, в области лингвистики – социальной лингвистики, психолингвистики, которые выполняются силами моей компании. Мы исследуем восприятие прайминга – не семантического, а прайминга на эмоции. Возможно, ли проводить его в ограниченных условиях, когда прайм предъявляют не в активном, а в пассивном поле зрения и на очень краткий срок. Это очень важно. Потому что в этом случае возможно смоделировать, что происходит с человеком, когда он оказывается рядом с торговой полкой, и насколько повлияет на его восприятие товара, допустим, предъявление некоторых слов, цифр или картинок. Это очень важно, потому что потому что таким образом можно влиять на объемы продаж.

А еще мы планируем проводить фундаментальные исследования в области эмоций у простейших организмов. Сейчас подбираем материал. Это моя хорошая, добрая мечта, причем имеющая научную и практическую ценность. Ведь, если мы сможем описать эти процессы у одноклеточных, то перевернем существующие представления об эмоциях. В принципе, то, что мы сейчас делаем, то, что мы читаем на курсах – это такая инновационная вещь с точки зрения взгляда на эмоции. Ни у кого из известных, по крайней мере мне, исследователей – почитайте Томпсона, Изарда, Шехтера, Симонова и других не менее заслуженных авторов и мыслителей и заканчивая современными авторами (к примеру, у Ильина) – вы не найдете достаточно жесткой редуцированной формы описания всего этого. Мы как раз стремимся, сделать все понятно и конкретно. Мы своего рода радикалы в этой теме. Вот это, наверное, тоже исследование в области восприятия эмоций, исследования в области сознания, фактически. То есть, от эмоций – к сознанию. Здесь по видению, как мне кажется, мы очень совпадаем с Юрием Иосифовичем Александровым.

Т: В совокупности получается, что объем Ваших работ очень большой. Скажите, а как Вы оцениваете качество полученных результатов?

О: Критерий оценки очень простой: если они работают – они качественные. Не без гордости могу сказать: они работают.

Т: Значит – качественные. И, насколько я понял, в разных отраслях. Вы и их параллельно осваиваете?

О: Да, обязательно. Необходимым условием моей работы является освоение не только смежных, но и таких далеких сфер, как, например, физика. То есть, если я понимаю теоретическую физику, причем на фундаментальном уровне, то я это все могу также приложить и к биологии, и психологии, и к социологии. Более того, я стремлюсь к тому, чтобы междисциплинарные взаимодействия усиливались, поскольку считаю, что все знания, которыми мы обладаем, можно свести, редуцировать к некоему перечню фундаментальных законов, которые проявляются, так или иначе, в различных сферах. Такой физикалист по натуре.

Т: То есть, у Вас работа, в которой очень много всего пересекается...

О: В моей работе пересекается огромное количество различных дисциплин – биохимия, геном, генетика как таковая – самые разнообразные сферы. Другое дело, что занимаясь метаанализом огромного количества литературы из различных сфер, вы не можете инструментально все это реализовывать хотя бы потому что нет междисциплинарных центров, нет оборудования, нет команды, которая могла бы проверять и развивать появившиеся идеи. В результате, многие вещи существуют у вас в голове, но вы не можете их воплотить.

Т: Что бы Вы предложили предпринять для развития конкретно Вашей сферы деятельности?

О: Закупать оборудование, создавать междисциплинарные центры, разрабатывать специфическое междисциплинарное образование – более свободное не в рамках курса, а в рамках развития темы. Свободные траектории, так сказать. Что получают сегодняшние студенты? Они получают набор не связанных между собой предметов-курсов. Я считаю, что все эти предметы необходимо объединить одной связующей их темой, возможно, индивидуальной для каждого студента, которую этот самый студент будет чувствовать от начала до конца.

Т: Как Вы считаете, то, что Вы сейчас делаете, не потеряет актуальности ближайшее пять лет?

О: То, что я и мои коллеги делаем сейчас, будет только усиливать свои позиции. Например, помимо прочего, я на уровне теоретических базисов занимаюсь киберсоциологией, киберантропологией и развитием живых систем в киберпространстве. Это планы лет на 20 вперед точно. Все, что сейчас делается, должно лечь в основу нового взгляда на человеческое существование и поведение. Как он – человек – проводит свое время, чем он движим, каковы его интенции, как они рождаются, отчего зависят и т.д. Исследования Павлова, допустим, (я себя ни в коем случае не приравниваю к Павлову), не потеряли актуальность, несмотря на то, что рефлексивная теория, по крайней мере, приличной частью представителей российской науки уже рассматривается как не вполне целостная и добротная объяснительная модель. Но с ней с удовольствием работают маркетологи, изучая потребительское поведение. С точки зрения нейронаук это, пожалуй, упрощение. Есть, например, теория функциональных систем Петра Кузьмича Анохина. Она тоже не потеряла своей актуальности. То есть, наши задачи как существующих в данный момент особей - внести какой-то вклад, который в дальнейшем позволит науке развиваться. Если вы вносите этот вклад, он не теряет своей актуальности в любом случае, он формирует будущие течения. Посмотрите, к примеру, на ответную реакцию по Декарту – эта концепция проявляется в различных теориях в течение уже трех столетий.

Т: Спасибо Вам огромное за интервью.


 (Нет голосов)

Ключевые слова: Нейромаркетинг, Поведенческая экономика, Теория коммуникации, Теория принятия решений, Экономика лингвистики, Экспериментальная экономика, Нейроэкономика, Новая экономика

версия для печати

Назад к предыдущей странице

Вернуться в начало статьи

Актуальное

Е.О.Цыплакова. Геймификация — мотивационная практика или механизм тотального контроля над трудовым процессом?

Анна Солодухина. В чем заключается суть поведенческой экономики, и почему финансисты не могут избежать финансовых ошибок

Александр Аузан. Институциональная экономика для чайников, часть 12

Вячеслав Валитов. Этническая экономика или неформальная экономика

Интересное

Е.О.Цыплакова. Геймификация — мотивационная практика или механизм тотального контроля над трудовым процессом?

Бор Стенвик. Люди любят истории больше фактов

Василий Ключарев. "Управление делами": новости нейроэкономики

Алексей Паевский. Кружки НТИ: история одной нейроразработки

Популярное

Е.О.Цыплакова. Геймификация — мотивационная практика или механизм тотального контроля над трудовым процессом?

Василий Ключарев. "Управление делами": новости нейроэкономики

Ernst Fehr, Lorenz Goette. Robustness and real consequences of nominal wage rigidity

Lea Cassar, Bruno S. Frey. Should I stay or should I go? An institutional approach to brain drain